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      受訪人：徐蘋芳（中國社會科學院考古研究所研究員、北京大學考古系兼任教授）
　  陳昌篤（北京大學環境學院生態學系教授，生態學教育與研究中心主任）
   

       徐蘋芳：經濟建設要給遺產保護讓路

　　讀書報：現在，保護世界遺產、人類遺產的觀念已經深入人心，成為社會共識。但是，在城市化進程加快的今天，人口膨脹、資源減少，有人認為遺產保護在一定程度上意味著“活人給死人讓地方”。不久即將舉行的“北京論壇”也專辟一個分論壇，討論遺產保護與社會發展的關系。那么，當遺產保護與現實社會中人的利益發生沖突、與經濟建設的目標發生沖突時，孰重，孰輕？

　　徐蘋芳：我國有很豐厚的文化遺產的資源，這是我們的根本。我們政府也早就開始遺產保護工作了，《文物保護法》從上世紀60年代就開始制訂，那時候，政府和一些專家開了一個好頭，但是等到經濟發展了以后，就出現了一些矛盾。比如在大規模的建設施工中，對文物造成的誤傷在我們國家簡直是數量驚人，那時候也沒有辦法，因為不是成心破壞。但是很快《文物保護法》就出來了，我們國家、省、市縣的三級保護，搶救了一大批文物。建設要為文化遺產讓步。在歷史上，有很多為搶救遺址讓經濟建設讓路的例子，比方說洛陽的偃師商城。

　　要從長遠的利益著想。如果不讓路，這些遺產就沒了，沒了就不可再生。現在不是提倡可持續發展嗎，說白了就是長遠的為我們的子孫著想，我們既然是文明古國，我們有這么豐富的資源，而且確實是很有價值的東西，再怎么困難，我們也要把遺產留給子孫呀。經濟建設高潮過去，我們國家富強了以后，接著文化建設就來了，但是遺產沒了，以后就再也買不回來了。

　　拿北京城的保護來說，50年代的時候，梁思成說要把舊城整個保護下來，到三里河那邊建新北京，但沒被采納。我們現在申請歷史文化名城，這幾大古都一個都沒申請下來。最后是評了一個平遙一個麗江，但現在在我們的歷史文化名城里面，就只剩它們了，太可憐了。那時是理念的錯誤，但是到80年代以后搞房地產開發，商人來了以后就是利益驅動，瘋狂地破壞，誰也制止不了。而且不管把遺產破壞到什么程度，從來不追究個人的責任，沒有問責制。最近《文物保護法》修改以后才有量刑，但是在刑法里面沒有“破壞遺產罪”這條，刑法沒有改，法院就沒法判。我們的法律不健全，遺產保護就難辦了。

　　讀書報：遺產公約強調遺產的普遍價值，但其概念其實是很模糊的。作為五千年的文明古國，我們國家留存至今的文化遺產是很多的。您能否舉例說明，是否所有的遺產都需要保護？或者說，哪些應該保護，哪些可能已經失去保護價值呢？

　　徐蘋芳：對物質文化遺產有三方面的要求，一個是歷史價值，一個是科學價值，還有一個是藝術價值，這三項有任何一項都可作為文化遺產。歷史遺留下來的，或者我們發掘出來的遺跡或遺物，都有很具體的歷史價值。歷史價值不是說“古”的就好，不是那個意思，還得仔細去分。比如我們考古發掘挖完了，遺址很破爛了，而且這個遺址也不典型，里面也沒有可保留的東西了，照相了，攝影了，就是把里面有價值的都拿走，這個地方你就可以蓋樓了，不是說見一個就保一個。但是夠了級別的，比如說到了全國重點文物保護單位的，保護力度就要加大。如果說這個遺址范圍很大，你想在這個邊上修一條路過去，有時候我們也放，所以有時候建設部門和文物部門還是可以協商的。

　　讀書報：那么，據您的觀察，目前文化遺產保護當中存在哪些問題？

　　徐蘋芳：最大的問題就是有些官員遺產保護的觀念太差，太模糊，這是遺產遭破壞的最主要的原因。

　　讀書報：現在很多名勝古跡都被作為旅游景點來進行開發，而且大都存在短視行為。旅游業使很多的文化遺產、自然遺產資源變味、變形、遭到破壞。遇到這種情況應該怎么辦？

　　徐蘋芳：這種情況應該堅決制止，沒有第二條路，這個不能夠聽旅游部門的。文化遺產不能夠成為資產，只能保護，只有向里面投錢，不能夠老想著從里面生錢賺錢。當然有些很有名的像故宮、像西湖旁邊上的文物古跡也很賺錢的，那人人都愿去也沒有辦法，但是也得控制游客人數，不能夠單純追求門票收入。

　　讀書報：現在我們國家文物管理實行分級管理制度，像有些地方政府……

　　徐蘋芳：地方政府把很多景點撥給旅游部門了，這是錯的，絕對錯的。

　　讀書報：旅游部門想把遺產作為旅游景點，以獲得資金，能夠對這個景點進行維護。

　　徐蘋芳：你要守法經營這個旅游。要是殺雞取卵，就徹底把它毀了。就是你當局長的時候還賺點錢，等再過上若干年這地方就沒了，人家都不來看了。如果為了旅游你自己胡修亂建，那就完了，這個點很有可能就被取消了，所以這個絕不可取，絕不手軟。

　　讀書報：您覺得怎樣的保護是對遺產最好的保護？是原封不動還是適當開發？

　　徐蘋芳：在保護范圍之內那就是原封不動，威尼斯憲章、奈良文件，都講的清清楚楚，不讓它塌，不讓它壞，壞了的話趕快修，修的話照著原樣修，一切按照文物的保護規則、法則來修，不能在里面添任何設施。有關部門要經常對這些文物進行監察，要有事情應該真處理，以后《文物保護法》是要和刑法掛鉤的。

　　讀書報：在非物質文化遺產領域，按照傳統的歷史主義觀念，一定的文化形態是相應的社會物質的基礎產物，那么隨著社會物質生活基礎的改變，建立于其中的文化形態肯定會相應的改變。比如說，一個傳統的鄉鄰社會的產物，還能不能在當代都市社會和當代生活當中原封不動的保存下來？非常難。再比如說，一些邊遠地區有一些習俗，但是慢慢的隨著這個地方跟中原地帶接觸多了以后，他愿意接受現代生活方式，他要改變，或者，他把這個習俗作為一種旅游商品來出售。我們的社會在變化，生活方式在變化，文化形態也在變化，那么，非物質文化遺產如何原封不動的保持呢？是把它放在博物館里面嗎？

　　徐蘋芳：這個你不能強迫當地的人，還按照多少年以前的方式去過生活，這就不講理了。你們都改善了，不讓我改善，不是拿著我當玩意兒嗎，那可不行。非物質文化遺產當中有些特別的，比如說有些儀式，如儺戲，里面含有宗教性的東西，那一套程序是很繁雜的，你要給他做錄像，做記錄�，F在有些七八十歲的人還能唱也能表演，一套程序能下來，那就和孔廟里面祭孔一樣，書上是有記載的，現在穿上衣裝就可以祭。剩下的那只能放那里了，人家該干什么干什么，該上哪就上哪，不能夠把人家限制住。在解放初期的時候，我們做過一次全國性的很大規模的民俗調查，好多少數民族的一些習慣都是幾百年以前的習慣呢。那時候就派了一部分人去做訪問做筆錄，他有什么文物有什么衣服，他家里有什么祖傳的東西，統統都收來、買來，現在都好好地保存在民族宮。

　　讀書報：文化遺產在中國非常的多，國家是沒有能力全部保護，所以目前實行分級管理，但是各地的經濟發展水平不平衡，在財力、物力、人力有限的情況下的時候，只能優先保護最重要的遺產，導致一些價值比較低的遺產得不到有效的保護，現在是已經慢慢的消失了。那您認為這個矛盾如何解決？

　　徐蘋芳：這個矛盾得慢慢來了，因為你沒有錢呢。不過現在國家撥的錢也在年年增加。我們在努力做，現在也還可以號召社會上的人，比如說一些企業家出錢來搶救中國的傳統文化。但是我有一個建議，政府應該成立基金會，踏踏實實規規矩矩做善事做好事的企業要給他一個減免稅的政策，各個國家都有這樣的一些政策。

　　讀書報：由此還有一個問題，誰來保護遺產的問題。中國歷史文化遺存非常豐富，專業保護者寥寥。以物質文化遺產為例，全國從事遺產保護和修復的專業人員不足500人；而且遺產保護是一個發展相對滯后的行業，待遇低，優秀人才不愿意進入，在這樣的情況下，如何解決人的問題？

　　徐蘋芳：這可能就不是遺產保護本身所能解決的了。

　　讀書報：那么，您看，在妥善保護遺產的前提下，如何更好的開發利用遺產呢？

　　徐蘋芳：無論什么情況下，保護都是第一位的。

陳昌篤：誰來關心自然遺產的保護？

　　讀書報：您曾經說過，中國好像更重視對文化遺產的保護，而忽略了對自然遺產的保護，為什么這么說呢？

　　陳昌篤：確實，我在許多場合都談到這個問題。世界遺產公約里規定，文化、自然遺產是并重的。聯合國教科文組織世界遺產委員會開會，自然遺產和文化遺產兩方面的專家都應該到場，從不同的角度分析問題�？墒俏覀儑�家從1985年加入世界遺產公約以后，迄今20多年，每年派去參加會議的都是文化遺產專家，沒有一個自然遺產方面的專家參加過國際會議。

　　我們國家是一個文明古國，文化遺產很豐富，我們重視文化遺產是毫無疑問的，但是把自然遺產忽略了，也是不對的。中國已有35處文化遺址和自然景觀列入《世界遺產名錄》，其中文化遺產24項，自然遺產才6項，文化和自然雙重遺產4項，文化景觀1項。這就說明我們國家對自然遺產重視得不夠，如果從科學方面分析，自然遺產的價值并不比文化遺產低，甚至于還超過。因為我們人類要生存、發展下去，主要依賴的是自然環境。文化當然對我們有好處，有教育意義，但并不能解決我們的生存問題。比方說現在我們吃的東西、用的東西大部分還是來自自然，中國的傳統藥品都是來自自然，現在美國用動植物做藥材的也越來越多，甚至有些工業上新的技術是從自然當中獲得啟發的。

　　這是隨便舉幾個例子，我們的生活、未來的生存還是要依靠自然，把自然遺產全破壞了，那后人就沒法生存下去了。

　　讀書報：大家可能在對文化遺產和自然遺產的保護上都有些誤解。比如說，有些古民居或一個古寺廟不去保護它就坍塌了，古琴沒人會彈，這種藝術形式就消失了，而自然環境好好在那，它是可以自然繁衍生息，不需要保護的。

　　陳昌篤：現在情況剛好相反，剛好就是自然遺產遭到大規模的破壞。大自然是一個寶庫，很多東西我們還沒有發現它的用途，對人類未來的價值都還不清楚的動植物就此絕跡，是非�？上У摹�

　　讀書報：您了解我國這幾個自然遺產保護區被破壞的程度嗎？

　　陳昌篤：被破壞得很厲害。像三江并流，聯合國教科文組織已經提出了警告，再這樣下去就要給它掛紅牌，吊銷資格。人太多了，破壞太厲害了，有些珍稀動物越來越少。本來人跡罕至的地方，現在一年去好幾萬人。一些旅游部門只考慮門票收入，急功近利。再過幾年，就不剩什么東西了。

　　讀書報：遺產保護的立法好像遠遠滯后于開發。像現在我們有《文物保護法》，有《風景名勝區條例》、《森林法》、《自然保護區管理條例》，但是沒有專門的對自然遺產的保護法。

　　陳昌篤：而且那些管理條例都很籠統，很不具體，自然遺產保護無法可依。

　　讀書報：遺產公約里面強調遺產的普遍價值，但是這個概念還是很模糊的。您看是否所有的自然都能成為遺產，或者說所有的自然遺產都應該保護？

　　陳昌篤：關于自然遺產，聯合國章程里面規定三個方面，一共四條，一個是地質遺產，地洞、巖石是遺產，一個是風景，美景；另外兩個，一個是生態系統，一個是瀕危物種，都是關于生物多樣性的，占百分之五十。生物是最重要的自然遺產，對人類生存下去的最重要的也是生物——動植物以及微生物，現在人類對它們的絕大多數認識還不夠，也不清楚它們的價值，然而有許多現代科學技術上的難題都是受到大自然的啟發而得到了解決。比如治療瘧疾的藥——奎寧，就是從蚊子自己身體里面的抗體發現的。自然界里蘊含有很多依靠自身力量對付問題的辦法和策略，人類可通過對自然的探索將其挖掘出來，解決自己面臨的問題。

　　讀書報：那么，據您觀察，目前的自然遺產保護當中存在著什么問題？

　　陳昌篤：我們國家對自然遺產保護的認識不夠，對自然遺產保護還沒有明確的概念，對自然遺產對人類未來生存的重要性也不太明確。一提到自然遺產，就想到那里山好水美，這都是屬于美學層面的東西但這還遠遠不夠，人類社會發展到今天，我們更要了解遺產的科學價值，尤其是自然遺產的科學價值。

　　讀書報：在您看來，什么樣的保護是對自然遺產最好的保護？

　　陳昌篤：就是保持原狀不動。自然遺產保護，全世界都在建立自然生態保護區�，F在美國選擇保護區，提出最重要的一個條件是保護區里面不能有路，有也都是人進去的路，不許車進去的，跟我們完全不一樣。我們說要成立哪個保護區，馬上就修公路讓車讓人進去，這樣好賺錢呀。

　　我們國家保護區建設的數量也不少，現在有兩千多個，但是不注意質量。應該對保護區的管理人員進行很好的培訓，讓他們認識他們所保護的范圍內的這些動植物的價值，它們之間的關系，采取有利的措施保護這些有用的生物�，F在我們國內各個地方建立自然保護區的積極性很大，因為建立起來以后就可以開始旅游，可以增加收入，但就是沒有考慮應該怎么保護。

　　讀書報：遺產保護與開發利用之間天然就有矛盾，比如說旅游業已經使一些脆弱的自然遺產變味、變形乃至嚴重破壞，但如果沒有旅游業可能就沒有辦法創造利潤，因為現在我們的遺產是分級管理制，就是由當地政府來解決遺產保護的資金，政府希望通過旅游業創造利潤來為遺產保護提供資金。同時，有觀點認為，如果遺產不開發就沒有人能夠受益于遺產，那么遺產就會部分失去價值。比如黃龍風景區，大家不能去了，看不到它了，那對人類來說無疑是很遺憾的。不久即將舉行的“北京論壇”也專辟一個分論壇，討論遺產保護與社會發展的關系。那么，保護和開發的矛盾如何協調？有沒有一個很好的平衡解決的辦法？

　　陳昌篤：這個矛盾是完全可以解決的，要結合遺產的空間分布，編制相關的分組保護規劃，制定合理的法規，規定哪些區域可以動，哪些不可以動，能動到什么程度，必須細到對保護區的每一個動物、植物都有明確的規定。不是說這一帶關起來不許人進來，就是保護了，不是這個意思，主要就是保護區的管理者必須要了解這個范圍里面的動植物它們之間的關系。

　　每一個旅游區都有一定的容量，管理者應該考慮好，一個有價值的地區怎么能夠保護下來不要遭到破壞，破壞以后就更沒有人能從中獲益了。

　　讀書報：那么，自然遺產它究竟歸口由誰來管理呢？現在好像所有的自然遺產都是屬于旅游部門來管理的，部分歸建設部管理，保護區有些歸林業局、有些歸環保局管理，多頭主體。

　　陳昌篤：總之，歸旅游部門管理是不合理的，一些旅游部門只會考慮拿自然遺產來賺錢。文化遺產管理有文物局，歷史文化名城和自然與文化混合遺產管理有建設部，非物質文化遺產管理有文化部，自然遺產也應該由國家成立專門的部門來管理，從國家的長遠利益考慮，進行科學管理。

　　讀書報：我國各地經濟發展水平不平衡，在財力、物力、人力有限的情況下可能會優先保護最重要的遺產，導致一些價值不高的遺產沒有及時得到保護，如何來解決這個問題呢？

　　陳昌篤：改革開放以來國家的綜合國力得到了極大提升，我認為應該由國家有關部門成立一個組織專門處理這件事情，根據現在的財力統籌保護。給當地的老百姓一些適當的利益，他也可以參加保護，總的來說國家總投資不是太大。

　　資金缺口方面，國外是有政府撥款，另外捐助也占很大一部分。有些往往是自愿捐助的，有些企業家愿意拿出錢來保護自然。

　　讀書報：在妥善保護遺產的前提下，怎樣對自然遺產進行可持續的開發呢？自然遺產除了被辟作旅游區外，還有什么可開發利用的？

　　陳昌篤：任何自然遺產，保護區的開發利用應該有一個限度，不能盲目開發，哪些能夠開發，哪些不能夠開發，必須要有嚴格的限定。除了旅游外，自然遺產肯定還有多重價值。每一個自然遺產區域都應該進行詳細的研究，對于其資源的價值有一個清楚的估計，而且開發利用的強度要有明確規定，不能漫無邊際。比如青藏高原上的冬蟲夏草，去年一年光是青海就有4萬人去挖，資源一下耗盡。原來的青藏高原上有很多的好東西，現在剩下的也不多了。